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同為獲獎?wù)叩陌⒗锇桶投聲飨R云和萬達(dá)董事長王健林，在頒獎現(xiàn)場圍繞電商話題展開辯論。圖片來自中新社 張浩 攝

　　新浪科技訊 12月12日晚間消息，2012年度“CCTV中國經(jīng)濟(jì)年度人物”今日揭曉。同為獲獎?wù)叩陌⒗锇桶投聲飨R云和萬達(dá)董事長王健林，在頒獎現(xiàn)場圍繞電商話題展開辯論。兩人還為十年后電商在零售市場份額能否過半設(shè)下億元賭局。

　　皆為第二次成為央視年度經(jīng)濟(jì)人物的馬云和王健林，前者被稱為在虛擬世界縱橫捭闔，后者則被描述為在實體經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域開疆破土。在頒獎現(xiàn)場設(shè)置的辯論環(huán)節(jié)，兩人就“電商會否取代傳統(tǒng)的店鋪經(jīng)營”這一話題展開辯論。

　　“我一定說電商會勝”，馬云的觀點簡單直接。

　　馬云指出電商不可能完全取代零售行業(yè)，但也會“基本取代”。他進(jìn)一步表示，今天電子商務(wù)不是想取代誰，不是想消滅誰，而是想建設(shè)更加新穎的、透明的、開放、公正、公平的商業(yè)環(huán)境，去支持更多的年輕人成長發(fā)展。

　　“但是我不認(rèn)為電商出來，傳統(tǒng)零售渠道就一定會死”，王健林的反駁基于三個觀點：一是電商份額目前仍然很小，二是零售渠道有獨特的存在價值，三是零售商會采取措施積極應(yīng)對。王健林舉例說，美國前十大電商都是零售渠道。

　　王健林補充說，所有新的商業(yè)模式出來，必然對傳統(tǒng)形成沖擊。但傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)生命是最強的，不然的話，商業(yè)不會存在2000多年，“所以我一定要堅守傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，但是在傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)上盡可能去創(chuàng)新，也包括向馬云學(xué)習(xí)”。

　　此外王健林透露，他和馬云還有一個對賭：10年后，如果電商在中國零售市場份額占50%，我給他一個億，如果沒到他還我一個億。

　　除馬云和王健林外，三一集團(tuán)董事長梁穩(wěn)根、聯(lián)想董事長楊元慶、中糧董事長寧高寧、陽光保險董事長張維功、中國船舶董事長胡問鳴、中國建筑材料集團(tuán)董事長宋志平、萬科總裁郁亮、沈陽機床董事長關(guān)錫友也獲頒央視年度經(jīng)濟(jì)年度人物。

　　此外，北斗衛(wèi)星導(dǎo)航系統(tǒng)任務(wù)團(tuán)隊獲得中國經(jīng)濟(jì)年度人物創(chuàng)新獎、小米董事長兼CEO雷軍獲得中國經(jīng)濟(jì)年度人物新銳獎。(舒石)

　　以下是馬云和王健林對話文字實錄：

　　努力的目的就是做自己

　　陳偉鴻：謝謝兩位帶來了自己對于實業(yè)獨特的解讀。這一刻我們非常期待，他們二位即將揭曉的是怎樣的得獎人呢？兩位一起來為我們揭曉接下來的得獎人。

　　佐利克：獲得2012中國經(jīng)濟(jì)年度人物的是阿里巴巴集團(tuán)董事會主席兼首席執(zhí)行官馬云。

　　郭利根：大連萬達(dá)集團(tuán)股份有限公司董事長王健林。

　　陳偉鴻：掌聲祝賀兩位。讓我們一起走進(jìn)他們精彩的2012。

　　短片：2012年11月11日零點，一場大戰(zhàn)拉開帷幕。進(jìn)帳191億，淘寶占領(lǐng)了狂歡節(jié)獨占鰲頭。1999年，懷揣著建立最偉大世界互聯(lián)網(wǎng)公司的夢想，馬云創(chuàng)立了阿里巴巴，提出要把全世界的商人聯(lián)合起來的驚人口號。2001年互聯(lián)網(wǎng)撼動，2003年非典的挑戰(zhàn)，2008年的金融危機，都沒能阻擋馬云前進(jìn)的步伐。2003年淘寶交易額還不到一個億，而今年淘寶交易額將突破萬億大關(guān)。

　　馬云：所有的年輕人掙一萬億，意味著中國排名第17個省的GDP。

　　短片：如今淘寶創(chuàng)造了一千萬個創(chuàng)業(yè)機會，每天有超過一億人登錄消費。而馬云正在率領(lǐng)淘寶向十萬億的目標(biāo)進(jìn)發(fā)。

　　馬云：到那一天，我們不僅改變了自己，我們影響了這個時代。

　　短片：2010年萬達(dá)收購了美國第二大院線AMC，一舉成為全球最大的電影院線運營商。兩年前，五家全球著名經(jīng)紀(jì)管理人坐在王健林對面，開口要價15億美金，一分都不能少。在八年時間里，這個美國老牌電影院線已經(jīng)迎來了一百多位買家。9月4日，在AMC總部，王健林度過了2010年最難忘的一天。問題是此時的AMC已連續(xù)虧損三年。王健林用事實證明，中國的企業(yè)不僅買得起，也可以經(jīng)營好國外的文化企業(yè)。

　　陳偉鴻：掌聲有請兩位獲獎人，阿里巴巴集團(tuán)董事會主席兼首席執(zhí)行官馬云，大連萬達(dá)集團(tuán)股份有限公司董事長王健林。有請。有請兩位開獎嘉賓為他們頒獎。

　　謝謝兩位頒獎嘉賓，掌聲祝賀兩位得獎嘉賓，祝賀二位。在兩位身上，你們一走到舞臺上，我覺得突然眼前為之一亮，兩人二很時尚，可以看到傳統(tǒng)零售業(yè)和電商的一種劃界，在他們的服裝上可以看到休閑和西裝的一種混搭，所以兩位今天真的，再為兩位配上一個話筒，不知道形象會不會改變。王健林先生的粉絲在哪兒？聽聽你們的掌聲。馬云先生的粉絲在哪兒。粉絲很多。馬云先生你判斷一下，你們倆人在現(xiàn)場，誰的粉絲更多一點？

　　馬云：王健林。

　　陳偉鴻：你們一定清楚出題的規(guī)則，互相推托。誰的粉絲多，待會兒就要面臨更嚴(yán)峻的考驗。剛才一直都在我說，現(xiàn)在終于該輪到二位說了，你們倆互相想說點什么，還站得那么遠(yuǎn)。

　　王健林：互相說什么？

　　馬云：你先說。

　　王健林：他太時尚了。我沒想到他會穿這樣出來。

　　陳偉鴻：馬云先生呢？跟王健林先生說點什么。

　　馬云：你覺得我穿的不對嗎？其實我們努力的一切的目的，就是可以做自己，我覺得我穿西裝不像自己，穿著這個特像自己，所以就穿成這樣。

　　王健林：這樣特別符合馬云的性格，很出人意料。

　　陳偉鴻：只要有自信，再加上他的天馬行空，所以會有今天不同的著裝方式。王總之前給我講過一個小故事，你們在美國成功收購了AMC院線之后，聽說六大電影制片廠的老板齊齊來見你，而且最重要的讓你震驚的就是他們的著裝，跟大家說說他們的著裝怎么了？

　　王健林：這不是他們來見我，更正一下，我提前兩個多星期，跟美國六大制片公司約，我知道這個公司很牛，特別是首席執(zhí)行官董事長，不一定能不能見。非常意外的是，這六家老大都見了我。而且見的時候都穿西裝，我一開始沒感覺，很正常，因為我們都穿著西裝去的，我又到了得克薩斯州，州長會見我，問我你從哪里來，我說從洛磯山，你去洛杉磯干什么，我說見了六大制片公司的人，他說他們怎么對待你們，他們穿的什么，他們穿的西裝，美國有兩個行業(yè)的人隨便穿，一個是制片行業(yè)，一個是IT行業(yè)，他們都是穿T恤，穿拖鞋，穿著西裝見你，足以說明很尊重你。

　　陳偉鴻：說這個故事的目的是想問一問，如果馬云先生要在這樣的場合見他們，他們所有都西裝革履的來了，您會跑回家換一身西裝嗎？

　　馬云：不會，第一，還是要做自己，第二，像我這樣的人穿什么都不好，還不如做自己好。

　　陳偉鴻：這份自信其實是一份歷練，兩位都是年度人物評選的老朋友，粗略地算來，你們是第三次登上領(lǐng)獎臺，他們同時也是我們的十年商業(yè)領(lǐng)袖，領(lǐng)袖自然就有領(lǐng)袖的豐采，但是用十年來鍛造領(lǐng)袖的豐采，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，不妨我們來看一看他們的領(lǐng)袖豐采的鍛造過程，先把目光鎖定在馬云先生身上。來，請看。

　　陳偉鴻：針對那時的影像，不是任何場合都可以隨隨便便看到的，馬云先生真是有著天生的演講才能，當(dāng)一群人坐在你面前的時候，你告訴他們未來不是一套房子，而是50套這樣的房子，因特網(wǎng)的夢是不會破滅的，聽講的人都快哭了。您當(dāng)年真的有這樣的自信嗎？

　　馬云：忽悠是讓別人相信，自己不相信，我們是自己都相信，希望別人更相信。

　　陳偉鴻：我發(fā)現(xiàn)有一個特點，您最終走出去推銷的時候，還真的有一點怯怯的，聲音跟現(xiàn)在的自信完全不一樣。

　　馬云：那當(dāng)然，那么多年，還沒有這點自信還了得。那時找錯了，我那時不應(yīng)該找他們，應(yīng)該找我旁邊的小賣家商量。

　　陳偉鴻：假設(shè)你當(dāng)年找到了王健林先生所在的某一個機構(gòu)，你說我要建一條反正你們也看不見的信息高速路，王健林先生您覺得，當(dāng)這樣一個人上門的時候，你會給他機會嗎？你會給他五分鐘聽一聽他講的嗎？

　　王健林：我看任何人見馬云都會被他忽悠的，比趙本山厲害多了。老師出山。

　　陳偉鴻：對于馬云而言，今天回頭看當(dāng)年這段珍貴的歷史影像的時候，特別想說的是什么？

　　馬云：其實我們所有的人在座的所有企業(yè)家都走過這段，只是我們幸運留下這段記錄。今天錄下以后，二十年以后會為此驕傲，或者為此感慨。

　　陳偉鴻：所有的人都年輕過，年輕就意味著有沖勁，有希望，各位，想不想見證一下王健林先生年輕時的豐采？請看大屏幕。這好像是當(dāng)年畫報上非常標(biāo)準(zhǔn)的擺拍照。馬老師在課堂上點評一下這張攝影作品以及作品當(dāng)中的主人公。

　　馬云：王健林出身富貴，那時候就有手表，有文化。

　　王健林：我已經(jīng)是軍隊干部了，買個手表還可以的，不是現(xiàn)在的表。

　　陳偉鴻：所以馬云，他不是表叔，也不是表哥。但是你注意到的是表，我注意到的是他的眼睛，我讀出的是專注，馬老師您讀出的是什么？

　　馬云：我讀出的是他的眼睛很迷茫，他在等攝像機拍下來。

　　陳偉鴻：王老師您告訴他，眼睛不大，也能聚焦。年輕到成熟是一個必然的過程，這就意味著成長或者蛻變。今天的馬云和王健林先生又站在一個發(fā)展新的十字路口上，他們可以看到未來的十年會有怎樣的景象嗎？接下來有一個考題，這個考題不由我來出，由我們的觀察團(tuán)成員出給你們二位，讓我們掌聲歡迎國務(wù)院參事室特約研究員姚景源、《財經(jīng)》雜志執(zhí)行主編何剛，歡迎兩位。很抱歉讓兩位隨著歷史的車輪轉(zhuǎn)了又轉(zhuǎn)，但終于我們見到了二位優(yōu)秀的，你們其實也可以不過來。

　　姚景源：離得近一點。

　　馬云王健林對賭電商

　　主持人：歡迎兩位。你們二位用這樣的神態(tài)走過來，讓我覺得你們好像不是觀察團(tuán)，而是考評團(tuán)。準(zhǔn)備包括眼看手摸一下，感觸一下年度人物的豐采。言歸正傳，我們想聽二位今天到底出什么樣的考題給兩位年度人物。

　　何剛：我跟姚老師商量一下，考題我出，姚老師做一個點評。我們的題目是這樣的，準(zhǔn)備請兩位做一個小型的辯論，因為你們兩位正好來自兩個領(lǐng)域，馬云先生在虛擬世界里縱橫，王健林先生在實體經(jīng)濟(jì)店鋪里，尤其是電影院開疆破土，非常有成就。11月30號9：50止，淘寶和天貓平臺共實現(xiàn)的交易額已經(jīng)突破了一萬億年度交易額，非常驚人的數(shù)字。同時我們看到，王健林先生的跨國電影院經(jīng)營的也是賺的盆滿缽滿，11月份零售額同比增長了14%，我們的題目就是電商會否取代傳統(tǒng)的店鋪經(jīng)營。不要說都可以，一定要選一個，兩位各發(fā)表自己的看法，辯論一下。

　　馬云：老大先來，他說任何我都會反對。

　　王健林：我年齡雖然比他長，既然你說電商能不能取代，先聽馬云忽悠，然后我再來挑毛病。

　　陳偉鴻：兩位都已經(jīng)做足了充分的準(zhǔn)備，跳過前面的準(zhǔn)備，直接跳入自由辯論階段。大家同意嗎？前提是先要有立意，給你們10秒鐘的時間先表達(dá)自己的觀點，再進(jìn)入自由辯論。馬云先生先亮開自己的觀點。

　　馬云：我一定說電商會勝。

　　陳偉鴻：當(dāng)仁不讓，王健林先生。

　　王健林：我覺得不是勝負(fù)，我覺得雙方都能活。

　　陳偉鴻：有點投機取巧，姚老師您可以及時指出。

　　何剛：一定要選出一個明確的立場。

　　陳偉鴻：比如說電商必敗。

　　王健林：我要說電商必敗，根本不是我的觀點，我覺得都能活。

　　何剛：傳統(tǒng)店鋪也能活得非常好。基本成立。

　　陳偉鴻：既然你都認(rèn)同了他們有一點模棱兩可，咱們就這么且辯且看。電商來勢洶洶，一個雙10節(jié)，馬云先生收到了191億，面對這樣得驚人數(shù)字，請問在傳統(tǒng)零售業(yè)當(dāng)中堅守的王健林先生，是羨慕是嫉妒，是恨，還是什么表情？

　　王健林：震撼。馬云先生很厲害，但是我不認(rèn)為電商出來，傳統(tǒng)零售渠道就一定會死，基于三個理由。第一，現(xiàn)在電商再厲害，但是現(xiàn)在占的份額依然比較小，將來能不能占一半以上份額，還有待時間檢驗。第二，零售所有的東西，吃穿用的東西，比如我們穿衣服不完全是為了避寒，吃東西不完全是填飽肚子，很多人穿衣服是穿給別人看的，戴的表是給別人看的。現(xiàn)在消費有一個觀點，叫炫耀性消費，是為別人活的。所以，這些東西弄得再好，在公眾場合展示，要走入人多的場所，所以會去零售渠道。第三，零售商不會等死，當(dāng)然，在馬云的沖擊下，一些不思進(jìn)取，或者標(biāo)準(zhǔn)化的零售渠道，如果沒有應(yīng)對之策，可能會死掉，但是如果零售商加以自己的發(fā)揚，或者作為，線上線下結(jié)合，一定會得很好。美國前十大電商都是零售渠道的案例。

　　陳偉鴻：辯的很好，但是稍候要加快速度，節(jié)省時間。面對對方的咄咄逼人，江湖上一般只有兩條路，一個是忍，一個是殘忍，請問您選擇哪條路？

　　王健林：只能選殘忍了。

　　陳偉鴻：被逼無奈。要用殘忍的姿態(tài)對待你們的咄咄逼人。馬云有一句名言，給別人機會就是給自己機會，在殘忍的情況下，您會給別人機會嗎？

　　馬云：我先告訴所有的像王總這樣的傳統(tǒng)零售一個好消息，電商不可能完全取代零售行業(yè)，同時告訴你們，是基本取代你們。重要的是電子商務(wù)今天不是模式的創(chuàng)新，是生活方式的變革。很多人看成是商業(yè)模式，事實上它在影響一代一代人。電子商務(wù)今天一萬億只是剛剛開始，現(xiàn)在所做的只是對傳統(tǒng)零售渠道的變革，未來三年五年，將進(jìn)入生產(chǎn)制造的變革，直到影響生活方式的變革。

　　所以，我想告訴大家的是，這只是剛剛開始。另外一個，今天電子商務(wù)不是想取代誰，不是想消滅誰，而是想建設(shè)更加新穎的、透明的、開放、公正、公平的商業(yè)環(huán)境，去支持那些未來成為中國最佳的像王健林這樣的企業(yè)家。中國成功的未來的主導(dǎo)中國經(jīng)濟(jì)的，不是馬云，不是王健林，而是今天沒有聽見，沒有見到過，甚至沒有聽說過，很多人可能看不見、看不起、跟不上、看不懂的年輕人，他們將取代我們，他們將成為中國經(jīng)濟(jì)的未來。因為他們今天正在用互聯(lián)網(wǎng)的思想和互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)在改變今天的商業(yè)環(huán)境。

　　而今天真正創(chuàng)造一萬億的不是馬云，創(chuàng)造一萬億的是今天可能不會回頭的店小二，小年輕人，90后、80后，我們在街上不會點頭的快遞人員，他們正在改變今天的中國經(jīng)濟(jì)，而只有他們才是未來經(jīng)濟(jì)的希望。所以我不是取代你，而是幫助他們?nèi)〈恪?/p>

　　王健林：我補充一點，因為臨時的題目，沒有想好，大家如果把零售僅僅理解為買東西，那就大錯特錯了，大的概念包括吃穿用很多東西，比如電商 再厲害，電影雖然可以上網(wǎng)電，3D技術(shù)出來以后就徹底取代了，還有洗澡、捏腳、修耳朵，電商再厲害，這些也取代不了。我跟馬云先生早就對這個問題，既是討論學(xué)習(xí)，也是爭論，我們有一賭，2020年，10年后，如果電商在中國零售市場，整個大零售市場份額占50%，我給他一個億，如果沒到他還我一個億。

　　陳偉鴻：我們希望看到雙方唇槍舌戰(zhàn)，但今天看到的是英雄的惺惺相惜。

　　馬云：光有勇氣是不夠的，盡管我們都需要勇氣。在機槍面前，形意拳太極拳是一樣的。

　　陳偉鴻：中國武術(shù)異曲同工，他們用不同的招數(shù)同樣希望致勝，都有強烈的渴望。

　　姚景源：我是經(jīng)濟(jì)年度人物的評委，我在給他們兩位投票的時候，曾經(jīng)有一個評價，我說他們兩位是老模范，做出了新貢獻(xiàn)，大家知道他們兩位過去曾經(jīng)是經(jīng)濟(jì)年度人物，也是商業(yè)領(lǐng)袖，他們現(xiàn)在做出的新貢獻(xiàn)是什么呢？就是創(chuàng)新。諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者薩米爾申給商業(yè)的定義，商業(yè)是最古老的藝術(shù)，最新穎的文明。

　　馬云恰恰把最古老的藝術(shù)，和最新穎的文明網(wǎng)絡(luò)結(jié)合到一起，這個創(chuàng)新就影響了當(dāng)代中國，影響了當(dāng)代經(jīng)濟(jì)，所以我給他投了票。電商不能取代健林的店鋪商業(yè)，今后如果單體傳統(tǒng)的店鋪商業(yè)，會受馬云強有力的沖擊，但是健林的萬達(dá)集團(tuán)不會，為什么呢？我給健林的投票也考慮了萬達(dá)的創(chuàng)新，萬達(dá)廣場的口號是什么呢？一個萬達(dá)廣場是一個城市中心，健林和他所率領(lǐng)的團(tuán)隊把萬達(dá)的經(jīng)濟(jì)建設(shè)和整個中國的城市化結(jié)合在一起，不是單體的傳統(tǒng)商業(yè)，有高檔辦公樓，高檔公寓，還有電影院，還有其它各種各樣的，是城市中心，這個中心就為店鋪經(jīng)濟(jì)的成長奠定了非常好的基礎(chǔ)。

　　陳偉鴻：姚景源先生狠狠表揚了兩位。還是要難為您一下，選擇一位最佳辯手。

　　姚景源：他們兩個人都會在未來中國商業(yè)模式的發(fā)展當(dāng)中不斷創(chuàng)新，不斷努力，不斷發(fā)展。當(dāng)然，電商確確實實有一個廣闊的前景，因為他不僅僅改變了商業(yè)營銷模式，更重要的是改變了生活方式。但是作為單體的傳統(tǒng)商業(yè)，肯定會受到?jīng)_擊，而且萬達(dá)廣場，像健林這種創(chuàng)造性思維，我認(rèn)為還是很有前景的。

　　陳偉鴻：手心手背都是肉，不管是兩位辯手，或者是兩個人所在的行業(yè)，都是這樣的感覺，不能任意、輕率去舍棄或者否定任何一個行業(yè)未來的發(fā)展趨勢，最后還有個人10秒鐘的總結(jié)闡述，交給兩位，一人10秒。

　　馬云：電商今天不是摧毀誰，不想取代誰，只想創(chuàng)造未來的生活。為未來的年輕人打造一個平臺，讓他們?nèi)ジ淖儭⒂绊憽⑼晟七@個世界，這是我們想做的，而不是想掙更多的錢，因為賺錢只是個結(jié)果，不是我的目的。

　　王健林：所有新的商業(yè)模式出來，必然對傳統(tǒng)形成沖擊，但是2000多年歷史將證明，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)生命是最強的，不然的話，商業(yè)不會存在2000多年，所以我一定要堅守傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，但是在傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)上盡可能去創(chuàng)新，也包括向馬云學(xué)習(xí)。

　　陳偉鴻：剛才經(jīng)過一場辯論，給現(xiàn)場帶來了一些輕松時刻，但與此同時，更給我們帶來了很多沉重的思考，對于電商或者傳統(tǒng)零售而言，絕不是非黑即白的選擇，我們之所以通過這樣一種看上去多少有點娛樂化色彩的辯論，是希望他能夠在今天的舞臺上真實呈現(xiàn)商業(yè)模式變革背后，給整個社會的前行帶來的巨大影響力。其實從歷史發(fā)展過程當(dāng)中，大家可以很清晰地看到，任何一次商業(yè)模式的革命式的突變，都會給實業(yè)的發(fā)展帶來巨大的機會，因此，也能夠給社會，給時代，給人類的發(fā)展帶來巨大的影響力，我們的生活因此會變得豐富多彩，我想電商在這一刻也許正在扮演著這樣的角色，我們因此有理由期待著他們的未來。好，謝謝兩位得獎人的辯論，謝謝觀察團(tuán)的成員，祝賀他們。